Разное

Ответить
Аватара пользователя
Андрей Голубцов
Модератор
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 12:37
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1629 раз
Поблагодарили: 2028 раз

Re: Разное

Сообщение Андрей Голубцов » 13 сен 2012, 22:03

АлексейСургут писал(а):..задействовать многоканальный сигнализатор температуры..
Вот это здОрово будет зимой поглядеть :co_ol: , желательно датчики воткнуть на разных глубинах. Очень любопытная информация получится. И посмотреть как будет менятся температура грунта со снегом и без. Тогда нужно уже сейчас набросать примерный план замера. Допустим со снегом в 50см., затем срезать половину и замерить при 25см. Затем вовсе без снега. И рядом с лозой под укрытие затолкать. Ух, интересно будет! Чё то я размахнулся, столько датчиков то наверное и нетуть? :-(
Чему быть, того не миновать. Остальное в наших руках.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Виктор Гребениченко
Сообщения: 2603
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 12:08
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 1723 раза
Поблагодарили: 3940 раз

Re: Разное

Сообщение Виктор Гребениченко » 13 сен 2012, 22:07

АлексейСургут писал(а):Спасибо, Андрей и Виктор, так и буду делать.
По работоспособности листьев, вычитал в статье о Г.В. Беликовой, что она чуть ли не по дням делает раскладку, когда они полезны, а когда нахлебники.
Еще интересная непонятка, все хвалят вызревание Алешенькиного, а у меня он совсем зеленый, ни каких намеков.
C Галиной общаюсь,когда встречаемся в скайпе. Ничего у нее сложного нет и по дням она раскладку не делает.А по листу и так видно -когда он работает ,а когда от него толку нет. И чет я нигде не встречал ,чтоб лист был нахлебником и тянул на себя. Он либо работает ,либо нет и его можно удалить.
По Алешенькиному и его вызреванию (не вызреванию). Первый вопрос сразу напрашивается-был ли перегруз? :du_ma_et:
По замерам температуры- очень интересно будет посмотреть отчёт :co_ol: и десятка датчиков хватит за глаза. Алексей, ждем отчета... :a_g_a:
С Уважением В.В.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
АлексейСургут
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 06:38
Откуда: город Сургут ХМАО - ЮГРА
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 107 раз

Re: Разное

Сообщение АлексейСургут » 14 сен 2012, 05:42

Вот цитата из той статьи, о нахлебниках я погорячился. "Максимальную продуктивность имеют листья в возрасте 30 – 70 дней, после чего их продуктивность падает, и в возрасте 80-100 дней старые листья производят ассимилятов меньше своих потребностей. Поэтому Галина Владимировна уже после цветения начинает удалять нижние листья, так как “ У каждого листа есть свое время и нижние от кисти листья уже “на пенсии” и не работают на гроздь. Поэтому, если общий побег позволяет - нижние листья удаляю”.Но общее количество оставляемых листьев зависит и от сорта и его средней грозди. При этом за правило берется то, что необходимо примерно 1 кв. метр листовой поверхности на каждый килограмм грозди. “За 40 – 50 кг с куста надо попотеть с пасынками”.
Учитывается и производительность главных листьев (не пасынковых):
До цветения очень интенсивно работают 5 – 6 листьев, включая нижние.
После цветения прибавляется еще 2-3 листа.
К началу роста ягод и до начала их созревания из общего числа листьев(к этому времени на каждом побеге около 14 – 18 листьев) не работают примерно 4 нижних листа.
К концу созревания ягоды работают листья, начиная с 6-го и до 18-го.
После сбора урожая работают листья, расположенные не ниже 9-го узла.
Процесс опыления улучшается при удалении части листьев у грозди. Поэтому их можно также удалять. Но на кордоне в этом нет необходимости – между 1-й и 2-й проволоками (зона расположения гроздей) листьев нет.
" - может пригодится кому.
Перегрузки урожаем (у себя на винограднике пока и цветения не было) конечно не было, так как всего второй год в земле и "воскресал" после "отличного ухода". Конечно не скромно с моим то опытом, но думаю предположить, это сюрпризы полярного дня, наложенные на особенности сортов. Скорее всего "сюрпризов" будет немало, у меня самого до сих пор сохранилась привычка спать с одеялом на голове. Диковато ложиться спать когда солнце "почти в зените".

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Михалыч
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 16:26
Откуда: г.Магнитогорск
Благодарил (а): 1746 раз
Поблагодарили: 1989 раз

Re: Разное

Сообщение Михалыч » 14 сен 2012, 14:20

Очень интересная тему затронул Алексей - Многоканальный температурный датчик.Сфоткай и покажи с характеристиками и описанием(если возможно).Где купил сколько стоит и т.д. :co_ol:
С уважением Михалыч.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
АлексейСургут
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 06:38
Откуда: город Сургут ХМАО - ЮГРА
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 107 раз

Re: Разное

Сообщение АлексейСургут » 14 сен 2012, 15:18

К сожалению купить его в магазине наверно трудно, мне достался при "техническом перевооружении". Еще со времен СССР было "правило" пустить под бульдозер, но не допустить "незаконного ОБОГОЩЕНИЯ", действует оно и сейчас, потому сопровождал "производственные отходы" до самой свалки, там только и забрал.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
АлексейСургут
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 06:38
Откуда: город Сургут ХМАО - ЮГРА
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 107 раз

Re: Разное

Сообщение АлексейСургут » 14 сен 2012, 21:04

Сорвался на пару часов на дачу, и пожалел, что не веду статистику. Или зрительный обман, или действительно, созревающая лоза кажется "худеет", то есть уменьшается в диаметре?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Сергеев
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 21:24
Откуда: г. Южноуральск
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 1776 раз

Re: Разное

Сообщение Сергеев » 15 сен 2012, 09:12

Нужно учитывать, что мы живём на Южном Урале, Вы ещё севернее, а Галина и авторы статей намного южнее. В наших условиях, если обрывать листья до окраски ягод винограда, ягоды винограда просто спекутся на солнце, как ягоды смородины и крыжовника. У них солнце светит практически вертикально, и верхний ярус листьев защищает ягоды и грозди от иссущающего воздействия солнца. А у нас солнце светит под углом, поэтому солнечные лучи при оборванных листьях попадают на ягоды и грозди под прямым углом и испытывают на себе всю мощь их воздействия. В результате, если ягоды не доспели, они вянут. Если поспевают, но не набрали полностью сока, они свариваются. Листья нужно обрывать вокруг гроздей, чтобы они лучше набрали сахар и вкус, когда практически полностью окрасились цветные сорта.
Ещё один нюанс. Зашёл к соседу несколько лет назад в конце августа, а у него практически все листья были оборваны. В результате все лозы и рукава погибли, и виноград снова начал развитие с головы куста.
Нельзя бездумно и автоматически переносить приёмы, применяемые на юге переносить к нам на север. Несмотря на все утверждения Красохиной, что моя технология выращивания винограда неправильная, виноград по ней разошёлся по всему северу России, а по её правильной технологии почему то гибнет. Почему? Потому что природные условия разные.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Сергеев
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 21:24
Откуда: г. Южноуральск
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 1776 раз

Re: Разное

Сообщение Сергеев » 15 сен 2012, 09:21

АлексейСургут писал(а):Сорвался на пару часов на дачу, и пожалел, что не веду статистику. Или зрительный обман, или действительно, созревающая лоза кажется "худеет", то есть уменьшается в диаметре?
Нет, это не зрительный обман, это реальный факт. Это происходит при изменении погоды. При благоприятных условиях лоза утолщается и расстояние между почками увеличивается. при ухудшении погоды лоза становится тоньше, а расстояние между почками меньше. В один год наблюдал 3 таких промежутка, то толше, то тоньше. Хотел сфотографировать, но фотоаппарата под рукой не оказалось.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Андрей Голубцов
Модератор
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 12:37
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1629 раз
Поблагодарили: 2028 раз

Re: Разное

Сообщение Андрей Голубцов » 16 сен 2012, 01:54

Всё верно, лоза готовится к зиме и избавляется от воды (усыхает).
Чему быть, того не миновать. Остальное в наших руках.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
АлексейСургут
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 06:38
Откуда: город Сургут ХМАО - ЮГРА
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 107 раз

Re: Разное

Сообщение АлексейСургут » 16 сен 2012, 15:44

Сергеев писал(а):А у нас солнце светит под углом, поэтому солнечные лучи при оборванных листьях попадают на ягоды и грозди под прямым углом и испытывают на себе всю мощь их воздействия.
Нельзя бездумно и автоматически переносить приёмы, применяемые на юге переносить к нам на север. Несмотря на все утверждения Красохиной, что моя технология выращивания винограда неправильная, виноград по ней разошёлся по всему северу России, а по её правильной технологии почему то гибнет. Почему? Потому что природные условия разные.
Действительно посмотрев под "другим углом", общий вид изменяется. "тупо" перенести южный опыт, даже теоретически нет возможности, все "сдохнет" в первый же сезон, даже не год, а к концу лета. "Прихожу на болото втыкаю лом и туда черенок"... дальше и продолжать не стоит. Примерно как "северный олень любит погреться на солнышке, а где у нас солнца больше чем в Краснодарском крае".
То что мэтры не любят новизны это еще со времен инквизиции известно, хорошо хоть Вы еще не на костре (хотя "ритуальное" сожжение кажется было), правильно что не зациклились в обиде, "собака лает, а караван идет". Тоже иногда хочется сказать, приди покажи как надо делать, мне в личку написал "товарисчь из бывшей союзной прибалтийской" - " Боюсь,что Ваш виноград на высоких грядках зиму не переживёт.Учтите,что корни погибают при температуре ниже-8. То,что Вы собираетесь делать,проблемы не решит. Я ВИНОГРАД В ТЕПЛИЦАХ выращиваю с 1982 года. Виноград ежегодно зимует без снега.Сегодня В 19 ч.30 мин. в ветке Защита винограда от мороза и заморозков я выложил фото и дал описание,как я ежегодно поступаю. Посмотрите,будут вопросы- пишите,отвечу. А то ,что Вв пишете повсюду- сплошное дилетантство.Так не делают..."... Я и не скрываю что я дилетант , но о выращивании винограда на 115 участке в кооперативе Ручеек-2, я знаю даже больше Мозера, он здесь не был, только по тому что многие даже не представляют, что такое Урал, Сибирь, Север. Еще конкретнее написал Весна - кому вы нужны со своим северным виноградом, выращивайте клюкву.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Виктор Гребениченко
Сообщения: 2603
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 12:08
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 1723 раза
Поблагодарили: 3940 раз

Re: Разное

Сообщение Виктор Гребениченко » 16 сен 2012, 21:21

На том же форуме ,если мне не изменяет память-давно уже туда не хожу, есть тема вроде- Нужен ли виноград на Севере. Или что то подобное. Т.е. ,ребята , выращивание винограда- привилегия южан, и нехрен вам туда суваться. Покупайте наш-Южный со всей химией . Круто.Вы,мол ,там -лопухи. И не надо спорить с нами-южанами,мы правильно выращиваем ,а вы-нет. Но практика показывает другое. И сегодня уже мало кого удивишь у нас,что виноград растет и на Урале ,Алтае , в Сибири и дальше. :ps_ih:
С Уважением В.В.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
АлексейСургут
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 06:38
Откуда: город Сургут ХМАО - ЮГРА
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 107 раз

Re: Разное

Сообщение АлексейСургут » 17 сен 2012, 02:13

Сергеев писал(а): Нет, это не зрительный обман, это реальный факт. Это происходит при изменении погоды. При благоприятных условиях лоза утолщается и расстояние между почками увеличивается. при ухудшении погоды лоза становится тоньше, а расстояние между почками меньше.
И вот два дня боролся с желанием полить. Действительно как и полагается "чайнику" первая мысль -"засыхает, погибает, караул!!!" Перечитал все статьи о поливах, вроде как сейчас нельзя, а рука так и тянется к шлангу. Может полить, хоть чуть-чуть, в теплице даже ночью +14, грунт на 50 сантиметровой глубине +17, "за бортом" +7---9, виноград вовсю растет. Сами лозы положил еще пару недель назад, верхушки "завертикалил", там где перестарался с пасынкованием новые пасынки просто "взорвались", а на Памяти Шатилова распустились две верхних почки. Небольшое похолодание только пару дней, до конца сентября обещают +15 и солнышко, значит в теплице будет за 20 (как на юге блин). Черная смородина тоже "заблудилась" и распускает листочки. Алешенькин начал зреть "на глазах" (моросит и два дня провел в теплице, тепло и сухо). Наверное все таки для сигнала "зреть" нужен короткий день, а день у нас сокращается "семимильными шагами". К стати не такой уж и длинный полярный день, солнце всего 19 с половиной часов, а основной эффект от "гражданских сумерек", солнца нет, но читать можно свободно.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

тата

Re: Разное

Сообщение тата » 17 сен 2012, 13:10

Алексей,может Вам их прикрывать чем нибудь черным на дуги в 22-00,утром открывать? :-):

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
АлексейСургут
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 06:38
Откуда: город Сургут ХМАО - ЮГРА
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 107 раз

Re: Разное

Сообщение АлексейСургут » 18 сен 2012, 05:30

Конечно вариант, но хлопотный очень. Наверно правильней будет "сдвинуть" начало вегетации на апрель, если даже придется прогреть теплицу. Тогда рост придется на "прибывающий день", а вызревание лозы "на убывающий". Не прозрачной, думаю сделать северную стенку теплицы, т.е. на расстоянии 5-7 см. от СПК установить щит окрашенный в "радикально черный" цвет. Надеюсь он даст винограду поспать "положенные не менее 4 часов" и "превратит свет в тепло"

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Ольга Корзунина
Модератор
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 16:48
Откуда: Казахстан, Костанай
Благодарил (а): 536 раз
Поблагодарили: 451 раз

Re: Разное

Сообщение Ольга Корзунина » 18 сен 2012, 17:59

Здравствуйте! Прочитала вот эту статью:
Что такое полярность?
В естественных природных условиях, начиная свое развитие в глубокой затененности под сводом густых деревьев, виноградное растение, цепляясь за неровности коры, сучки и ветви, стремительно направляет свои зеленые побеги вверх к вершинам деревьев, к теплу и солнцу. Стремясь вверх, виноград теряет большую часть своих побегов, жертвует ими ради того, чтобы отдать все силы, всю энергию одному - двум самым верхним молодым побегам. Все, что начинает жизнь ниже этих побегов, из-за недостатка питательных веществ, слабеет, деградирует и постепенно отмирает. И только лидеры остаются жить, из года в год, нарастая новыми побегами на своих вершинах. Только они, в конце концов, достигаю свода крон деревьев, где, наконец-то, могут широко и мощно разбросить многочисленные побеги под теплыми солнечными лучами. Только здесь, под солнцем, расползаясь по кронам, виноград начинает полноценную активную жизнь и обильное плодоношение.

Таким образом, при вертикальном расположении годичных лоз осуществляется избирательное развитие зеленых побегов - самые сильные и жизнеспособные вверху, а все, что ниже слабее и слабее.

Выработанная исторически способность винограда направлять основную массу питательных веществ по вертикально расположенной лозе к самым верхним почкам, к самым верхним молодым зеленым побегам и точкам роста этих побегов называется продольной полярностью.

Такое свойство лозы не может удовлетворить нас при искусственном возделывании винограда. А что, если годичные лозы (плодовые стрелки и плодовые плети) расположить не вертикально, как в естественных условиях, когда они стремились к теплу и солнцу из сумрака, а горизонтально так, как лозы располагались, достигнув вершин деревьев? Да, это правильное решение. Горизонтальное расположение лозы - это сигнал: "Ничто не закрывает солнце! Можно в полную силу развиваться, равномерно распределяя питание по всем зеленым побегам, никого не обделяя!" Таким образом, в искусственном виноградарстве, при формировании куста можно учитывать и нейтрализовать свойство продольной полярности.

Есть у винограда еще одна особенность, которая названа поперечной полярностью. Не вдаваясь в научные определения, как и в предыдущем разделе урока, разберемся в популярной форме и с этим свойством винограда. На виноградной лозе почки (глазки) располагаются последовательно, то с одной стороны, то с другой, а потому и побеги развиваются с диаметрально противоположных сторон в строго последовательном порядке (Рис. 1).
less81.gif

В процессе вегетации питательные вещества подаются по лозе, то к правому, то к левому побегу. Если сделать поперечный разрез нормально развивающегося виноградного рукава (Рис. 1, а), мы увидим, что сердцевина располагается строго по центру сечения. Представим, что во время развития на каком-то участке с одной стороны виноградной лозы погибли или были выломаны подряд несколько побегов. В результате исчезла необходимость в подаче питательных веществ к этому месту, а поэтому значительно ослабело развитие этого участка. Лоза начинает развиваться негармонично. С годами происходит поперечная деформация древесины со смещение сердцевины (Рис. 1, в).

Из-за недоразвитости одной стороны ухудшается питание побегов в целом. Это место стало жизненно ослабленным, хрупким и непрочным. При незначительных физических нагрузках здесь может произойти перелом; при критических температурах именно здесь в первую очередь произойдет подмерзание и высыхание побега.

К сожалению, этой особенности виноградной лозы мы часто не придаем серьезного значения. А поперечную полярность нужно учитывать при обрезке и формировании виноградного куста и исключить возможные отрицательные последствия этого свойства. Суть правильного формирования плодовых звеньев в том, чтобы при обрезке обязательно оставлять на рукавах полярно противоположные однолетние побеги - для сучка замещения - нижний наружный побег, для плодовой стрелки - верхний внутренний побег. (Подробнее это правило, мы рассмотрим в уроке "Формирование виноградного куста".)

В системе выращивания винограда и формирования виноградного куста исключению вредного влияния поперечной полярности нужно придавать такое же большое значение, как и исключению влияния продольной полярности.

Л. И. Слепко г.Бийск,Алтайский край


У меня вопрос к опытным виноградарям: Придерживается кто нибудь этого правила? И на сколько это важно? Просто я так поняла что сучки замещения обязательны, или не совсем так? Помогите пожалуйста разобраться. Спасибо!

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Виктор Гребениченко
Сообщения: 2603
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 12:08
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 1723 раза
Поблагодарили: 3940 раз

Re: Разное

Сообщение Виктор Гребениченко » 18 сен 2012, 20:33

Сучки замещения не обязательны. В фильме Александра Мчедлидзе все это хорошо показано. Там он рассказывает и о плодовом звене (сучек замещения + плодовая стрелка) и без сучка. Что выбрать -решает сам виноградарь. Лично я сучкам не занимался. Если нет фильма Мчедлидзе,советую приобрести. ССылки есть на его сайт у нас на форуме в соответствующей теме. Там и можно заказать его фильм. Полярность желательно учитывать при формировке куста.Удачи. :-ok-:
С Уважением В.В.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Сергеев
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 21:24
Откуда: г. Южноуральск
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 1776 раз

Re: Разное

Сообщение Сергеев » 18 сен 2012, 21:59

В моём фильме "Технология выращивания винограда" показано, что на лозе остались после зимовки в живых только 7 и 14 почка из 16. Если оставил бы сучки замещения 4-6 почек пришлось бы вырезать рукав до живой почки. А так и с этих почек получил урожай.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Андрей Голубцов
Модератор
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 12:37
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1629 раз
Поблагодарили: 2028 раз

Re: Разное

Сообщение Андрей Голубцов » 19 сен 2012, 00:03

Ольга81 писал(а):..Просто я так поняла что сучки замещения обязательны, или не совсем так? Помогите пожалуйста разобраться.
Ольга, статья посвящена поперечной полярности. В статье не говорится о том обязательны или не обязательны сучки замещения.
Вообще, применяют два вида обрезки:
1.На сучок замещения;
2.На плодовую стрелку.
В статье лишь сказано, что при обрезке на сучок замещения:
"..обязательно оставлять нижний наружный побег.."
А при обрезке на плодовую стрелку:
"..обязательно оставлять верхний внутренний побег.."
Для наглядности привожу рисунок Александра Мчедлидзе:
Плодовое звено.gif
Плодовое звено.gif (13.98 КБ) 2536 просмотров
Только Александр совместил эти виды обрезки в одном плодовом звене, в результате получил вот такую картину:
плодовое звено1.gif
плодовое звено1.gif (18.87 КБ) 2536 просмотров
Рисунок взял здесь
На мой взгляд, оставлять сучок замещения совсем не обязательно, а обрезать вот так:
плодовое звено2.GIF
плодовое звено2.GIF (14.52 КБ) 2536 просмотров
Все просто :nez-nayu: и поперечная полярность соблюдается.
Если не понятно, спрашивайте.
Чему быть, того не миновать. Остальное в наших руках.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
АлексейСургут
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 06:38
Откуда: город Сургут ХМАО - ЮГРА
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 107 раз

Re: Разное

Сообщение АлексейСургут » 19 сен 2012, 05:54

Сергеев писал(а):В моём фильме "Технология выращивания винограда" показано, что на лозе остались после зимовки в живых только 7 и 14 почка из 16. Если оставил бы сучки замещения 4-6 почек пришлось бы вырезать рукав до живой почки. А так и с этих почек получил урожай.
Жаль, что не видел эти фильмы в 2010 году, много вопросов и ошибок, можно было бы избежать. Спасибо, Алексей.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

тата

Re: Разное

Сообщение тата » 19 сен 2012, 14:16

Здравствуйте,подскажите пожалуйста,где посмотреть каталоги форумчан,если таковые имеются? :ne_vi_del:

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Вопросы начинающих виноградарей»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей