III Всероссийский съезд садоводов

Ответить
Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 17:11
Откуда: г.Междуреченск, Кемеровская область
Благодарил (а): 765 раз
Поблагодарили: 1720 раз

Re: III Всероссийский съезд садоводов

Сообщение Владимир » 07 янв 2013, 12:30

Сергеев писал(а):Владимир Терентьевич ну почему у Вас всё так сложно. У меня всё проще я захожу к мэру города или его заместителям, и все вопросы решаются положительно. Никаких проблем, только поддержка с их стороны. И никто никуда не ходил, никто нигде не регистрировался, когда я в своё время организовывал клуб. Сейчас, когда по инициативе центральной библиотеки, открылась академия "Росток", возможно они её зарегистрировали потому, что администрация города будет финансово поддерживать работу академии, а перед ней нужно отчитываться за потраченные деньги.
Так что нужно сделать только первый шаг и сдвинуть ком с места. а дальше он сам покатится
Николай Георгиевич! Так же как и погодно-климатические условия разные в разных регионах, так и политико-бюрократическая атмосфера. Во первых, когда я начинал организовывать клуб, обо мне никто не слышал ни в администрации, ни в каком другом месте. А во –вторых- у нас практически виноград выращивали единицы, по пальцам пересчитать можно было, Так что у администрации не было никакого интереса помогать нам. После создания клуба я, по наивности, решил обратиться в администрацию, чтобы помогли с приобретением, хотя бы б/у телевизора для просмотра фильмов о винограде. И получил весомую помощь в виде совета, что мол зарабатывайте сами, или скиньтесь. После этого я зарёкся даже в мыслях держать о каких либо попытках обращаться к ним. Год занимались без просмотра фильмов. Потом я принёс из дома свой телевизор, купил видеоплеер. Вот так и вышли из ситуации с помощью от администрации.
Попробовал я отнести в местную газету статью о винограде и попросил редакцию напечатать её, чтобы садоводы знали, что у нас можно его выращивать. Не нашлось места. А объявление от администрации о предстоящих торгах и аукционах, с подробными условиями их проведения, которые занимают объём ровно половине площади газеты, печатают с завидной регулярностью, которые простым людям и вовсе до лампочки. Они нужны только предпринемателям, которые и платят деньги . А с нас могут взять только клок шерсти. Да и вообще, зачем им нужен свой виноград, когда экономически выгоднее его купить за границей и продать по цене, какой им выгодно. Расплачиваются то всё равно простые люди. А прибыль идёт в бюджет администрации. А простые садоводы, какую пользу для бюджета могут принести? У нас виноградарство только зарождается, а у вас его выращивают многие. Даи у вас повидимому и специальный отдел по работе с садоводами есть, а у нас только по работе с общественностью. А вот ещё один пример обращения в администрацию. В этом году после сильнейшего града побило напрочь шиферные крыши, Губернатор сказал. что выделена помощь на их восстановление. максимальная сумма 10 тыс рублей. У меня побило шифер на крышах: летней кухни, сеновала, бани, стайки для коров, гаража. Сказали , что придёт специально созданная комиссия и зафиксирует повреждения и составит акт. Прошёл месяц, никакой комиссии я так и не дождался. Пошли в соцобеспечение , сказали, что ваши ззаявления утеряны, пишите заново.
Идут дожди, а ремонт делать нельзя, нужно дожидаться комиссию. Написал заявление в виртуальную приёмную губернатора. Через полмесяца росле этого, не дождавшись комиссии, я закупил железа на 45 тыс рублей, сам своими силами заменил крыши на железные. И только через два месяца, после града, по указанию губернатора ( вответ на моё обращение) пришли аж две комиссии. Еще через полмесяца администрация вынесла решения об оказании мне материальной помощи на ликвидацию последствий стихийного бедствия в размере 3 тыс. руб. Град был 15 августа, а помощь выплатили только в конце декабря. Ну икак обращаться в нашу администрацию после этого?
Переведу температуру с С (по Цельсию) в F(по Фаренгейту). Дорого, в юанях.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Михалыч
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 16:26
Откуда: г.Магнитогорск
Благодарил (а): 1746 раз
Поблагодарили: 1989 раз

Re: III Всероссийский съезд садоводов

Сообщение Михалыч » 07 янв 2013, 12:46

Владимир Терентьевич! А у вас губернатор не Тулеев? Я как то его по телеку видел. Намного шире стал,а личико еще шире. Это в сравнении с 90-тыми годами. :a_g_a: :hi_hi_hi:
С уважением Михалыч.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 17:11
Откуда: г.Междуреченск, Кемеровская область
Благодарил (а): 765 раз
Поблагодарили: 1720 раз

Re: III Всероссийский съезд садоводов

Сообщение Владимир » 07 янв 2013, 14:19

Михалыч писал(а):Владимир Терентьевич! А у вас губернатор не Тулеев? Я как то его по телеку видел. Намного шире стал,а личико еще шире. Это в сравнении с 90-тыми годами. :a_g_a: :hi_hi_hi:
Анатолий Михайлович! Ты совершенно верно подметил, стало шире, Возраст сказывается, да и прибаливал недавно. Но это и ещё по видимому от шорских кровей. А как человек, как руководитель, он конечно человек замечательный, душевный, не терпящий несправедливости и вранья. Как может печётся о малоимущих. Но другое дело .как доходят его указания до чиновников "местного разлива". Ведь им тоже хочется урвать себе от общего пирога.
Переведу температуру с С (по Цельсию) в F(по Фаренгейту). Дорого, в юанях.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Станислав

Re: III Всероссийский съезд садоводов

Сообщение Станислав » 12 янв 2013, 01:31

Сергеев писал(а):Владимир Терентьевич ну почему у Вас всё так сложно. У меня всё проще я захожу к мэру города или его заместителям, и все вопросы решаются положительно. Никаких проблем, только поддержка с их стороны. И никто никуда не ходил, никто нигде не регистрировался, когда я в своё время организовывал клуб. Сейчас, когда по инициативе центральной библиотеки, открылась академия "Росток", возможно они её зарегистрировали потому, что администрация города будет финансово поддерживать работу академии, а перед ней нужно отчитываться за потраченные деньги.
Так что нужно сделать только первый шаг и сдвинуть ком с места. а дальше он сам покатится
К сожалению у нас еще хуже; половина виноградарей у нас пенсионеры или инвалиды (в том числе и я), а их правительственная партия ненавидит (от них же нет никакого дохода в личный карман "нищих" местных депутатов)......
А об отношении путинских ставленников говорит хотя бы то, что несмотря на протесты ученых с мировым именем, например Кислина Евгения Николаевича ВИР лишился почти всей своей земли и собранного там генофонда сортов винограда и многих других, в том числе и редких растений. И как после такой победы они будут разрешать клуб виноградарей... хотя если я для начала создам сообщество, объединив занимающихся выращиванием винограда людей и грамотно составлю все документы то случится чудо и мечта многих людей (даже Кислина Е.Н.).

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 17:11
Откуда: г.Междуреченск, Кемеровская область
Благодарил (а): 765 раз
Поблагодарили: 1720 раз

Re: III Всероссийский съезд садоводов

Сообщение Владимир » 13 янв 2013, 21:05

Станислав писал(а):Здравствуйте.
Я новичок из Петербурга.
хотел бы приехать к вам на следующий съезд виноградарей, но боюсь, что далеко и дорого.
Не подскажите, а есть ли такие же съезды, но поближе????
Еще меня интересует такой сложный вопрос, как создание клуба виноградарей в Петербурге.
Кто-нибудь расскажет как его можно организовать????
Заранее спасибо.
С уважением, Станислав.
Станислав, Здравствуй!. Предлагаю тебе статью твоего земляка, жителя г.Санкт-Петербурга, М.В.Соловьёва.
Среди некотрой части садоводов –скептиков бытует мнение, что выращивание винограда на петербургской земле занятие малоперспективное. Подобные рассуждения, на мой взгляд, продиктованы, прежде всего, недостатком информации о сортах винограда, которые имеют хорошие характеристики по морозостойкости, зимостойкости, срокам вегетации и качеству урожая для нашего капризного климата. За последнее десятилетие многие наши садоводы стали выращивать виноград на своих приусадебных участках, на лоджиях, мансардах загородных домов. В последнее время в публикациях петербургской прессы всё чаще приходится читать о выращивании винограда в Ленинградской области. Мой участок, где я выращиваю виноград уже в течение двадцати лет, находится на юго-западе области (садоводство «Новая Ропша») – это 10-12 километров о всем известного Константиновского дворца. В нашей местности достаточно продолжительный безморозный период (до 150 дней) и среднегодовые температуры в зимнее время выше, чем на востоке и севере области. Безморозный период в пятидесяти километров к востоку от Петербурга в среднем составляет 105 дней. Вегетационный период в восточных и северо-восточных районах Ленинградской области на 1-1,5 месяца меньше, чем в западных и южных районах области. Сумма активных температур на юге и юго-западе области составляет до 1800 градусов, а на севере и северо-востоке 1400* - 1800*. Приведенные данные говорят о неодинаковых возможностях для выращивания винограда в нашей области. Однако, с полной уверенность можно говорить о выращивании винограда в неотапливаемых теплицах со съёмной крышей, в каких обычно петербургские садоводы выращивают томаты и огурцы. Сумма активных температур в таких теплицах доходит до 2200* -2300*. В условиях таких теплиц можно выращивать сверхранние, очень ранние и ранние сорта винограда практически во всех районах Ленинградской области, получая урожай в первой декаде августа. Когда я стал заниматься виноградом, не имея никакого опыта, я естественно, посадил его в теплицу. Саженцы винограда сортов: Коринка русская и Краса Севера (Ольга) вырастил случайно из черенков, присланных в декабре из ЦГЛ имени Мичурина от И.М. Филиппенко, Л.Т. Штин. Не имея опыта и не укрывая виноград, через три года получил первые грозди. Получение первого урожая и простота выращивания подтолкнули меня к приобретению и посадке новых сортов. Следующим сортом был сорт винограда Фиолетовый августовский от Ю.М. Чугуева. Дальше- больше! Посадил сорта: Тамбовский белый, Русбол, Русвен, Тимур, Русский ранний, Зилга, R-65, Платовский, Элегант сверхранний и другие сорта. Многие сорта я выращиваю из черенков. При определённой агротехнике выращивания винограда практически все сорта прекрасно зимуют под сухим укрытием и дают урожай, начиная с первой декады августа. Из Воронежа я получил сорт Окуджава, а из Новошахтинска от Павловского В.Г. получил новые для меня сорта: Красотка, Вероника, Рошфор, Супер-Экстра и другие. Эти сорта ещё проходят испытания у меня на участке. Многие из них высажены в открытый грунт. Конечно, выращивание в теплице в нашем нежарком климате обеспечивает ряд преимуществ: более раннее созревание гроздей и лучшее вызревание лозы. Тем не менее, многие сверхранние сорта винограда могут расти и давать урожай и в открытом грунте. Естественно при этом необходимо выбирать солнечные, защищённые от северных ветров места. Большое влияние на тепловой режим могут оказывать микроклиматические условия выбранного для посадки винограда места. Это может быть посадка винограда в пристенном пространстве у различных строений, возле заборов и тому подобное. Такие сорта как Коринка русская, Элегант сверхранний, Русский ранний, Загадка Шарова и некотрые другие сорта растут в открытом грунте в Петродворце, Гатчине, Пушкине и других районах Ленинградской области. Мой интерес к культуре винограда распространяется и на гибридные сорта амурского происхождения. Эти сорта обладают высокой морозостойкостью, как наземной части, так и корневой системы. Прошедшей зимой сорта, присланные из Волгоградской области, я ничем не укрывал, при этом они прекрасно перезимовали и дали побеги до 1,5 м. При выращивании винограда в открытом грунте, время созревания увеличивается на 3-4 недели, по сравнению с выращиванием в теплице. Например, если грозди сорта Коринка русская в теплице приобретают техническую спелость к 5 августа, то в открытом грунте – к 20-25 августа (при выращивании в Новой Ропше и даже на северо-западе области в районе Новой Ладоги). Мне интересно выращивать сорта, прошедшие поэтапную акклиматизацию, то есть те сорта, которые некотрое время произрастали в средней полосе России, а именно: в Москве, в Смоленске, в Воронеже. Большую часть черенков или саженцев я получил из этих городов.
Переведу температуру с С (по Цельсию) в F(по Фаренгейту). Дорого, в юанях.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Станислав

Re: III Всероссийский съезд садоводов

Сообщение Станислав » 20 янв 2013, 01:00

Владимир писал(а):Станислав, Здравствуй!. Предлагаю тебе статью твоего земляка, жителя г.Санкт-Петербурга, М.В.Соловьёва..... Большую часть черенков или саженцев я получил из этих городов.
Здравствуйте Владимир.
Поскольку я уже 6-ой, то могу сказать о том, что Элегант сверхранний (FV-3–15) и Элегант (FV-2-6), которые произошли от сортов Фрумоаса албэ и Восторг имеют проблемы с одревеснивание побегов (что прекрасно известно Соловьеву, у которого я покупал Элегант сверхранний (FV-3–15)). К сожалению он в своей статье не сообщает об этой особенности, которая может приводить к полной или частичной гибели куста в зимнее время. Кому интересно я могу в личной переписке подробно описать то, как Элеганты ведут себя в наших условиях.
Кроме того я купил у него Коринку Русскую и Августовский Фиолетовый. О них я тоже расскажу в личку, чтобы не замусорить тему.
У меня 2 года рос куст Кардина, но в прошлую зиму у него погибли корни и я не смог его спасти.
Что касается Соловьева и Сильнова, то они самодостаточные люди, а потому не нуждаются в создании клуба виноградарей, в отличии от Кислина Е. Н. и Тимофеева И. А.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Сергеев
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 21:24
Откуда: г. Южноуральск
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 1775 раз

Re: III Всероссийский съезд садоводов

Сообщение Сергеев » 20 янв 2013, 08:59

Здравствуйте Станислав. Казалось бы Вы далеко от нас и людей в мире много. Однако он в тоже время тесен. С Соловьёвым встречался 2 раза на форумах виноградарей в Москве, а Тимофеев приезжал к нам в Челябинск на съезд садоводов. После того, как Вы вышли с вопросом об организации клуба, я позвонил Соловьёву, и он дал согласии помочь Вам в этом деле.
Вам наверное лучше выращивать сорта Прибалтийской селекции такие как спулга, супага, лиепая дзинтарс, зилга и другие. Я посылаю периодически черенки винограда Соловьёву, но упоминания этих сортов в статье нет. В тоже время от меня сорта растут и плодоносят не только в Петербурге, но и в Карелии, и в Архангельской области.
Ещё раз предлагаю Вам сделать объявление в газетах о том, что Вы хотите организовать клуб с виноградарей и садоводов с указанием номера телефона. Садоводы Вам прозвонят, и это будет актив клуба. Поторопитесь, а то через месяц будет уже поздно что то предпринимать в этом направлении потому, что наступит пора сеять семена.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Станислав

Re: III Всероссийский съезд садоводов

Сообщение Станислав » 22 янв 2013, 00:39

Сергеев писал(а):Здравствуйте Станислав. Казалось бы Вы далеко от нас и людей в мире много. Однако он в тоже время тесен. С Соловьёвым встречался 2 раза на форумах виноградарей в Москве, а Тимофеев приезжал к нам в Челябинск на съезд садоводов. После того, как Вы вышли с вопросом об организации клуба, я позвонил Соловьёву, и он дал согласии помочь Вам в этом деле.
Вам наверное лучше выращивать сорта Прибалтийской селекции такие как спулга, супага, лиепая дзинтарс, зилга и другие. Я посылаю периодически черенки винограда Соловьёву, но упоминания этих сортов в статье нет. В тоже время от меня сорта растут и плодоносят не только в Петербурге, но и в Карелии, и в Архангельской области.
Ещё раз предлагаю Вам сделать объявление в газетах о том, что Вы хотите организовать клуб с виноградарей и садоводов с указанием номера телефона. Садоводы Вам прозвонят, и это будет актив клуба. Поторопитесь, а то через месяц будет уже поздно что то предпринимать в этом направлении потому, что наступит пора сеять семена.
Здравствуйте.
Спасибо за вашу помощь, но увы я не имею ни одного контакта с Соловьевым, что затрудняет общение.
Я сегодня говорил с Тимофеевым и он своими ответами подтвердил, что самые трудные вещи, которые возникнут - это проблемы с помещением и то, что клуб моет стать клубом поклонения одному виноградарю, хоть и заслуживающему много прекрасных слов, а не клубом где будут происходить обмен саженцами, опытом и прочими прекрасными вещами и где как на нейтральной стороне будут встречаться виноградари, которые в жизни не очень хорошо относятся друг к другу.
Кроме них я хочу приглашать своих друзей, например Керефовых Галину и Руслана, сайт которых, если не ошибаюсь упоминался в этом форуме.
К сожалению я не представляю что говорить тем людям, которые откликнутся (а у меня уже их 3 человека), потому что я пока не знаю где будем встречаться кроме интернета или какого-то кафе.... Может вы подскажите как быть.
Что касается меня, то я буду выращивать Коринку Русскую, Российский, Кардинал и возможно Элеганты и Августовский Фиолетовый.
Со следующего года на улице будет расти Альфа и амурский виноград, а в теплице - Феномен, Тимур и возможно еще 1 какой-нибудь еще сорт.
Спасибо за ответы.
С уважением, Станислав.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Станислав

Re: III Всероссийский съезд садоводов

Сообщение Станислав » 07 мар 2013, 05:25

Спасибо всем за поддержку; без нее трудно верить в то, что стоит бороться за честное имя ВИНОГРАДАРЬ, особенно когда руководители клубов садоводов, возомнив себя неоспоримыми знатоками рассказывают о выращивании винограда, путая амурские и европейские сорта, например я недавно услышал что сорта КРИСТАЛ и ВИКТОРИЯ оказывается являются сортами амурского винограда с Уссурийского края....
При чем их оттуда собираются привезти аж в апреле и взяли уже под них предоплату (я уже не говорю о стоимости лекции, где рассказывалось как эти сорта там выращиваются и как следует их выращивать у нас).
И после этого кто-то будет сомневаться в том, что у нас нет общих проблем и общих врагов, которые порочат честное имя и не дают объединяться и дружить нам?????

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Андрей Голубцов
Модератор
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 12:37
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 1629 раз
Поблагодарили: 2028 раз

Re: III Всероссийский съезд садоводов

Сообщение Андрей Голубцов » 07 мар 2013, 09:32

Станислав писал(а):..например я недавно услышал что сорта КРИСТАЛ и ВИКТОРИЯ оказывается являются сортами амурского винограда с Уссурийского края...
Кристалл и Виктория(Крайнова) действительно имеют амурские корни. А в Уссурийске есть питомники, которые реализуют, в том числе и саженцы винограда. В частности ЛПХ "Макаревич", г.Уссурийск. Но тащить Кристалл и Викторию через всю страну - конечно странно. Если бы это были японские, китайские или приморские сорта, то было бы логично :ne_vi_del: .
Чему быть, того не миновать. Остальное в наших руках.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Станислав

Re: III Всероссийский съезд садоводов

Сообщение Станислав » 10 мар 2013, 03:44

Спасибо за пояснение.
Я даже не думал, что у сорта КРИСТАЛ есть корни амурского винограда.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Вениаминович
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 20 мар 2012, 16:51
Откуда: Г.Бийск Алтайский край.
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 57 раз

Re: III Всероссийский съезд садоводов

Сообщение Вениаминович » 05 апр 2013, 15:39

Здравствуйте! Рассказ Н Н Фаддеенкова. Конференции Сибирских Виноградарей!
[youtube][/youtube]

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Станислав

Re: III Всероссийский съезд садоводов

Сообщение Станислав » 05 ноя 2013, 21:21

Сергеев писал(а):Здравствуйте Станислав..
Увы похоже это не поможет; в этом году провалилась очередная попытка других виноградарей создать этот клуб.
Они были в хороших (как им казалось) с руководством выставочного комплекса Евразия. Им пообещали, что уже под это дело выделено какое-то помещение и через месяц (неделю или 2 назад) будет подписан договор о начале создания клуба и поиску виноградарей из Петербурга и Ленинградской области. Насколько я знаю люди откликнулись, но со стороны руководства Евразии тишина....

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Галина Никифорова
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 25 мар 2012, 11:07
Откуда: г. Челябинск,
Благодарил (а): 3078 раз
Поблагодарили: 3165 раз

Re: III Всероссийский съезд садоводов

Сообщение Галина Никифорова » 05 ноя 2013, 22:18

На мой взгляд, совсем необязательно проводить занятия Клуба виноградарей в Выставочном комплексе, это же дорогая аренда, а даром кто разрешит? Поэтому и тишина.. Поищите библиотеку ближе к станции метро, совсем не обязательно в центре города, но доступную в транспортном отношении. Возможно, ближе к какому-нибудь из вокзалов, чтобы людям из области было удобно добираться. Главное - верить, и все получится! Даже если на первое занятие придет Один человек, и то будет замечательно! На следующее занятие он сможет привести с собой как минимум двоих...
Как вариант - виноградари, объединяйтесь! Собирайтесь на встречу Клуба сами, обсуждайте необходимые вопросы, делитесь опытом! Главное - чтобы вы были вместе, а остальные - подтянутся!

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Станислав

Re: III Всероссийский съезд садоводов

Сообщение Станислав » 06 ноя 2013, 22:11

Как я уже писал им с матерью предложили бесплатно помещение попросив в обмен то, чтобы члены клуба рекламировали на своих выступлениях этот комплекс. Данное предложение в настоящее время наиболее приемлемо, хотя бы потому, что:
1. Это одно из больших мест, где и так продают всю рассаду, а значит сюда ходит множество народа. К тому же мы смогли бы там без посредников продавать свои; выращенные не где-то на юге России или бывшего СССР, а у нас в области. Это поможет легче помогать новичкам и если нужно, то приезжать к ним на участок (сажать, обрезать, укрывать и прочее), а они могли бы ездить к нам и учиться всему, что знаем.
2. К сожалению мы люди не богатые (а выращивание винограда тут еще связано с испытанием новых сортов, способов выращивания и прочего, что и так требует ощутимых затрат), а все, кто приходят на эти лекции мечтают только о халяве и не готовы платить ни за какую лекцию. Я говорю об этом уверенно, потому что ни раз общался с такими людьми и видел, как из-за бесплатных семян даже богатые немолодые дамы были готовы убить друг друга....
3. У нас в городе почти нереально найти ни библиотеки, которая захочет помочь в этом деле ни спонсора, который хотя бы сможет заплатить за аренду помещения, где будут проходить занятия.
К администрации города бесполезно даже соваться; у них всегда есть деньги только на бесполезные помпезные приемы в свою честь, а на людей им плевать......
Вот вам большая часть наших проблем.
Я не думаю, что у кого-то из вас есть возможность помочь, но если есть, то помогите чем можете.
Заранее СПАСИБО от меня лично и всех, кто меня знает (садоводов и виноградарей).

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Встречи садоводов (съезды, конференции, слёты, маёвки, пикники и т.п.)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей