И. Козлов. Опыт выращивания винограда под Москвой.

Ответить
Аватара пользователя
Кольчев Сергей
Администратор
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 21:56
Откуда: Магнитогорск
Выращиваю сорта винограда: viewtopic.php?p=34098#p34098
Благодарил (а): 5468 раз
Поблагодарили: 12355 раз

И. Козлов. Опыт выращивания винограда под Москвой.

Сообщение Кольчев Сергей » 11 дек 2016, 02:17

Галина, спасибо за ссылку на труд Козлова И.
Kozlov_Vinograd_v_Podmoskove.pdf
(810.06 КБ) 2 скачивания
Прочитал не отрываясь. Очень ценный опыт, вполне приемлемый и спресованынй в годах для нас. Кроме полезных объяснений при выращивании винограда, особое уважение к автору вызывает то, что происходящие события пришлись на период от предвоенного, до - после него. Об этом времени мы знаем воспоминания лишь в негативном стиле, а тут - Виноград, даже не верится , что человек мог в то время этим заниматься. Для себя нашёл объяснение многих вопросов. :co_ol:
Кольчев Сергей Григорьевич

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Галина Никифорова
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 25 мар 2012, 11:07
Откуда: г. Челябинск,
Благодарил (а): 3078 раз
Поблагодарили: 3165 раз

Re: Укоренение черенков 2016

Сообщение Галина Никифорова » 11 дек 2016, 12:25

Кольчев Сергей писал(а):.... Для себя нашёл объяснение многих вопросов. :co_ol:
Главное - вовремя прочитать и применить у себя на практике.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
aleksey7449
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 14 июн 2013, 12:31
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 790 раз
Поблагодарили: 137 раз

Re: Укоренение черенков 2016

Сообщение aleksey7449 » 11 дек 2016, 17:50

Кольчев Сергей писал(а): Для себя нашёл объяснение многих вопросов.
Сергей, интересно было бы прочитать про эти вопросы.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Кольчев Сергей
Администратор
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 21:56
Откуда: Магнитогорск
Выращиваю сорта винограда: viewtopic.php?p=34098#p34098
Благодарил (а): 5468 раз
Поблагодарили: 12355 раз

Re: Укоренение черенков 2016

Сообщение Кольчев Сергей » 11 дек 2016, 19:43

Это касается естественного отбора и воспитания растений. Прослеживается то , что в течении нескольких генераций можно выделить растения. которые приспособились к неблагоприятным условиям. Для этого им не понадобились столетия и тысячелетия, как при естественном отборе.
Так же интересны результаты по укоренению длинных и коротких черенков, а также подтверждение по глубине посадки для северных районов. Много материала, который был проверен ещё 50-70 лет назад, а мы проходим тот же путь повторно и самостоятельно.
Кольчев Сергей Григорьевич

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 17:11
Откуда: г.Междуреченск, Кемеровская область
Благодарил (а): 765 раз
Поблагодарили: 1720 раз

Re: Укоренение черенков 2016

Сообщение Владимир » 13 дек 2016, 08:35

Кольчев Сергей
Галина, спасибо за ссылку на труд Козлова И. Прочитал не отрываясь. Очень ценный опыт, вполне приемлемый и спресованынй в годах для нас
Кольчев Сергей
Это касается естественного отбора и воспитания растений. Прослеживается то , что в течении нескольких генераций можно выделить растения. которые приспособились к неблагоприятным условиям. Для этого им не понадобились столетия и тысячелетия, как при естественном отборе.
Галина Никифорова
Т.к. чубуки крымские, буду проводить эксперимент по повышению зимостойкости. Чтобы Ливия росла и радовала челябинцев в ОГ, а не в теплице.
Сергей Григорьевич, я не смог скачать статью Козлова И., не смог распаковать rar. Меняли недавно операционную систему на 10 и по-видимому не установили rar.
У меня к тебе вопрос: Можно ли этим методом и нужно ли (есть ли необходимость) пользоваться им нам на наших дачных участках для повышения морозостойкости винограда?
И второй вопрос к Галине Никифоровой: как на практике Вы хотите проводить данный эксперимент по повышению морозостойкости – с чего начнёте и чем закончите? Буду благодарен за ответ. Владимир Горнаулов
Переведу температуру с С (по Цельсию) в F(по Фаренгейту). Дорого, в юанях.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Ирина Александровна
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 24 мар 2015, 11:04
Откуда: Челябинск 55*14"
Благодарил (а): 2609 раз
Поблагодарили: 3006 раз

Re: Укоренение черенков 2016

Сообщение Ирина Александровна » 13 дек 2016, 11:51

Это статья не во времена Лысенко? Когда законы Менделя ( генетические) были в гонении. Как бы современная наука отрицает метод "воспитания" за столь короткий период, для короткого периода изменения свойств растений и создана генная инженерия.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Кольчев Сергей
Администратор
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 21:56
Откуда: Магнитогорск
Выращиваю сорта винограда: viewtopic.php?p=34098#p34098
Благодарил (а): 5468 раз
Поблагодарили: 12355 раз

Re: Укоренение черенков 2016

Сообщение Кольчев Сергей » 13 дек 2016, 12:01

я не смог скачать статью Козлова И., не смог распаковать rar.
Владимир Терентьевич, попробуйте прочитать в другом формате.
И. КОЗЛОВ.rtf
(471.05 КБ) 124 скачивания
Пропущенные страницы -это фотографии жуткого качества, но и без них можно всё понять.
...Можно ли этим методом и нужно ли (есть ли необходимость) пользоваться им нам на наших дачных участках для повышения морозостойкости винограда?
На этот вопрос я уже ответил -можно. Надо только помнить следующее:
Тимирязев.jpg
Кольчев Сергей Григорьевич

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Кольчев Сергей
Администратор
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 21:56
Откуда: Магнитогорск
Выращиваю сорта винограда: viewtopic.php?p=34098#p34098
Благодарил (а): 5468 раз
Поблагодарили: 12355 раз

Re: Укоренение черенков 2016

Сообщение Кольчев Сергей » 13 дек 2016, 12:20

Ирина Александровна писал(а):Это статья не во времена Лысенко? ..
В печать вышла в 1962г. К этому времени про Лысенко уже мало вспоминали, хотя опыт начал проводиться ещё до войны. Да и рецензию этой статьи дал профессор Л. И. НЕГРУЛЬ, заведующий кафедрой виноградарства и виноделия Тимирязевской сельскохозяйственной академии.
Кольчев Сергей Григорьевич

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Галина Никифорова
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 25 мар 2012, 11:07
Откуда: г. Челябинск,
Благодарил (а): 3078 раз
Поблагодарили: 3165 раз

Re: Укоренение черенков 2016

Сообщение Галина Никифорова » 13 дек 2016, 12:25

Владимир писал(а):...
1) Можно ли этим методом и нужно ли (есть ли необходимость) пользоваться им нам на наших дачных участках для повышения морозостойкости винограда?
2) И второй вопрос к Галине Никифоровой: как на практике Вы хотите проводить данный эксперимент по повышению морозостойкости – с чего начнёте и чем закончите? Буду благодарен за ответ. Владимир Горнаулов
Владимир Терентьевич, прочитав статью, Вы все поймете. Пока скажу кратко - на мой взгляд - можно, а нужно или нет - каждый решит сам.
Условия выращивания на всех участках разные, но "грабли" одинаковые. Из года в год бьют по лбу, и все равно опять встаем на них. Отчасти из-за любопытства или не точной информации по посадке, агротехнике, хранении чубуков.
На практике я уже подняла из подпола все чубуки - свои и купленные, сложила их в полипропиленовый мешок и закопала в снег на зимнее хранение.
А чем закончу - время покажет. Из самых "строптивых" у меня только Ливия, ей и будет уделено больше внимания. Примечательно, что большинство сортов на моем участке - из Магарача. :-):
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ирина Александровна, автор, И.Козлов,в своих работах основывается на учении Мичурина.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Ирина Александровна
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 24 мар 2015, 11:04
Откуда: Челябинск 55*14"
Благодарил (а): 2609 раз
Поблагодарили: 3006 раз

Re: Укоренение черенков 2016

Сообщение Ирина Александровна » 13 дек 2016, 12:39

автор, И.Козлов,в своих работах основывается на учении Мичурина.(с)

Спасибо, Галина. У меня все скачивания проваливаются в бездну компьютера и найти не возможно. туда же проваливаются все скаченные каталоги :-( начинаю искать "Загрузки" и все летит в тар тарары. Поэтому первоисточники мне не доступны и приходится уточнять.
Если сорт выдерживает - 21, то черенки надо хранить в этих температурах, что бы не снижалась морозостойкость, так чтоли, а вот как повысить их морозостойкость ниже этого предела, например - 25 для сорта :du_ma_et: для меня непостижимо. :nez-nayu: ну так у меня и образования биологического нет.
Постою в сторонке. :-( хотя, конечно, очень интересный эксперимент.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Галина Никифорова
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 25 мар 2012, 11:07
Откуда: г. Челябинск,
Благодарил (а): 3078 раз
Поблагодарили: 3165 раз

Re: Хранение саженцев в зимнее время

Сообщение Галина Никифорова » 13 дек 2016, 13:13

Ирина Александровна писал(а): Если сорт выдерживает - 21, то черенки надо хранить в этих температурах, что бы не снижалась морозостойкость, так чтоли, а вот как повысить их морозостойкость ниже этого предела, например - 25 для сорта :du_ma_et: для меня непостижимо. :nez-nayu: ну так у меня и образования биологического нет.
Это верное замечание. Мое сообщение относится к хранению черенков в зимнее время.
"Вегетативная изменчивость растений, то есть изменчивость, происходящая под влиянием внешних условий в отдельных клетках и участках растений и приводящая к разнокачественности их клеток, была указана И.В.Мичуриным. Управлять этой изменчивостью, имеющей большое значение у вегетативно размножаемых растений, мы не научились в такой мере, как это имеет место в отношении воспитания стадийно молодых растений.
Многие сорта вегетативно размножаемых растений получены путем отбора так называемых спортивных отклонений.
В вегетативных клетках стадийно взрослых растений происходят качественные изменения под влиянием измененных условий среды. Наблюдения показывают, что эти изменения происходят более часто у растений с расшатанной наследственностью, у молодых, недавно выведенных сортов."
"Интересны мысли Козлова об условиях зимнего хранения черенков в связи с длительным прохождением периода покоя у винограда в северных районах и способе хранения черенков в снегу. Козлов считает, что хранение черенков винограда зимой в хранилищах с плюсовыми температурами (+2/+3С) приводит к снижению качества черенков и повреждению плесенью."(подчеркнуто мной).
профессор Л. И. НЕГРУЛЬ в Предисловии к "http://ampel-nord.narod.ru/olderfiles/1 ... oskove.pdf".

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Ирина Александровна
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 24 мар 2015, 11:04
Откуда: Челябинск 55*14"
Благодарил (а): 2609 раз
Поблагодарили: 3006 раз

Re: Хранение саженцев в зимнее время

Сообщение Ирина Александровна » 13 дек 2016, 14:36

:du_ma_et:
по хранению черенков в период "вынужденного покоя" в условиях положительных температур, очень похоже на правду и многое объясняет.
Интересная работа.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 17:11
Откуда: г.Междуреченск, Кемеровская область
Благодарил (а): 765 раз
Поблагодарили: 1720 раз

Re: Горнаулов Владимир Терентьевич. ( Кемеровская обл.)

Сообщение Владимир » 14 дек 2016, 13:24

Об акклиматизации сортов винограда, проведенных в Подмосковье в 1936 году
Написать данный материал, меня побудило ознакомление с брошюрой московского виноградаря Козлова И., в которой он делится своим опытом по повышению зимостойкости южных сортов винограда на своём приусадебном участке с 1936 года и фактически по 1950 год. При этом надо иметь ввиду, что в это время виноградарство в средней полосе России ещё не было широко распространено. Принудительно власти заставляли колхозы выращивать его на своих полях. Но учитывая то обстоятельство, что не было ещё достаточного опыта по выращиванию этой теплолюбивой культуры в суровых условиях, при отсутствии достаточного ассортимента зимостойких и ранних сроков созревания сортов, виноградники или давали мизерный урожай или погибали (при глубокой посадке) и от морозов или заморозков. Поэтому требовались для этих целей сорта с повышенной зимостойкостью. При этом и климатические условия не благоприятствовали успешному развитию виноградарства. При среднем значении суммы активных температур для Подмосковья 2000*, фактически её значение часто было меньше до 500*. Не успевала вызреть лоза и виноград часто просто вымерзал. Урожаи снимались позже. Поэтому, постепенно, особенно после смерти Мичурина И.В., весь этот энтузиазм по развитию садоводства и виноградарства в колхозах угас и со временем ушёл в небытие.
В индивидуальных садоводческих участках картина была не лучше. Редко кто отваживался выращивать виноград. Только самые упёртые, поставившие себе цель покорить эту южную культуру у себя на участке, не бросали эту трудную работу. Не было современных материалов для укрытия винограда, в основном укрывали, засыпая кусты на зиму землёй. Где они часто выпревали. Не было большого опыта, не было теории северного виноградарства. Люди шли вслепую, рискую зачастую потерять не только урожай, но и сами кусты винограда.
В таких условиях и появилась необходимость в создании более зимостойких сортов винограда, как для нужд колхозов, так и для приусадебных хозяйств. В этих условиях, в то далёкое от нас время, энтузиаст Козлов И. и решил выполнить эту задачу. А задача эта называется акклиматизацией нежных, южных сортов путём селекции или отбора.
В ещё более отдалённые времена этой задачей занимались, русский садовод, профессор Грелль А.К., а потом и И.В.Мичурин. Они занимались акклиматизацией южных сортов, путём прививки их на морозостойкие подвои. Почти все деревья со временем погибали. Козлов не стал применять прививку, она ему не удавалась. А посев гибридных сеянцев требовал большей площади, чем на его участке. Потому он решил решать эту задачу с помощью укоренения черенков, но в отличии от Мичурина, продолжать работу по повышению зимостойкости поэтапно, в несколько генераций, в нескольких поколениях. Эта брошюра была представлена для скачивания в теме «укоренение черенков». Но предложенный для ознакомления опыт Козлова И. уже не соответствует данной теме, а ближе к акклиматизации. Потому я и размещаю её на своей странице.
Прочитав данную брошюру, я задал вопросы Галине Никифоровой:
«1) Можно ли этим методом и нужно ли (есть ли необходимость) пользоваться им нам на наших дачных участках для повышения морозостойкости винограда?
2) И второй вопрос: как на практике Вы хотите проводить данный эксперимент по повышению морозостойкости – с чего начнёте и чем закончите и как на практике Вы хотите проводить данный эксперимент по повышению морозостойкости – с чего начнёте и чем закончите?
. Она мне ответила и спасибо ей за это.
«Владимир Терентьевич, прочитав статью, Вы все поймете. Пока скажу кратко - на мой взгляд - можно, а нужно или нет - каждый решит сам. На практике я уже подняла из подпола все чубуки, свои и купленные, сложила их в полипропиленовый мешок и закопала в снег на зимнее хранение. А чем закончу - время покажет».
А теперь настало время ответить ей, что я и делаю.
Галина, я статью с грехом пополам распаковал, предварительно установив программу winrar. Вы же тоже прочитали её и уяснили себе, в чём заключается этот метод, его суть. И если решили для себя в виде эксперимента пройти этот путь, то естественно, наверное, и хотя бы прикинули план действий по его осуществлению. Вот об этом я Вас и спрашивал. Без такого плана сложно даже решится на такой эксперимент.
А чтобы представить себе какую работу вам предстоит проделать в ходе эксперимента, да и другим виноградарям тоже, я попробую вкратце проанализировать тот путь, который проделал Козлов И.
Во-первых, как отметил в рецензии Негруль, что этот успех в значительной степени объясняется благоприятными микро климатическими условиями его хорошо защищенного участка. Забор, дом и насаждения деревьев с двух сторон.
Далее, ввиду многочисленных цитирований текста из брошюры, цитаты из неё я выделил в кавычки.
И так, посмотрите, когда он начал эксперимент. «Весною 1937 года, после снятия покрышки, оказалось, что весь однолетний прирост лоз сопрел или вымерз». Значит он начал его в 1936 году.
Теперь проследим, как он его осуществлял: «При этом первая вегетация не давала зрелой лозы для черенкования, а после второй вегетации выжившими оказывались лишь единицы, сохранение которых для следующей вегетации возможно было только в черенках».
Из сказанного должно быть ясно, что черенкование возможно было только через два года. То есть на каждую последующую генерацию требуется два года. Далее он пишет, что
«зимовать школка пошла под земляной покрышкой сантиметров 30-35 высотой. Весною 1937 года, после снятия покрышки, оказалось, что весь однолетний прирост лоз сопрел или вымерз»
Далее в последующем он всё время держал саженцы укрытыми вот таким образом: «Впервые я применил для укрытия сухую лесную хвою, обложив ею штамбы и лозы с таким расчетом, чтобы почва не касалась их. Сверху сантиметров на 20 насыпал слой земли. Общая толщина покрышки получилась сантиметров 25».
Далее он пишет: «таким образом, на шестой год работы у меня закрепились 7 сортов, которые прочно остаются в насаждениях и по сей день, т.е. меньше трёх процентов от всех завезённых».
«Я убедился, что сохранившиеся саженцы неизменно возобновляют свой рост от основании погибшего побега. Этот факт привел меня к решению: школки, начиная с четвертой генерации, как правило, оставлять на зимовку не укрытыми»
Четвёртая генерация это 7 лет, но надо учитывать что и на восьмой год вы получите саженцы, побеги которого будут расти от основания. Прибавьте два-три года на его доращивание. И через сколько лет вы получите урожай, а не сигналки.
И вот к какому результату и выводу приходит он: «Однако не следует забывать, что из испытанных мною сортов только семь имеют эту перспективу, причем три из них годятся лишь для пристенной культуры и дают 2 урожая в 5 лет. Остальные четыре сорта надежно вызревают в открытом грунте, но и они нуждаются в микроклимате в виде южного склона и защитных зеленых насаждений по границам»
«что посадочный материал, завезенный из Башкирии, Куйбышевской и Орловской областей, куда он в свое время был завезен с юга, лучше приживается в сравнении с материалом, прямо завезенным из южных районов»
Это вам на заметку относительно сорта Ливии. И в заключение его окончательный вывод:
«через 15 лет настойчивой работы, мне кажется, я нашел способ выращивания на севере перенесенных с юга европейских сортов винограда на собственных корнях»
«Всего уцелело 29 растений из 250 завезенных, что составляет 11 процентов.»
Что же касается технологии, вовремя эксперимента он держал свои саженцы под укрытием, постепенно уменьшая её слой. Но это же делалось за счёт земляного укрытия. А в последующие годы он всё равно саженцы и кусты укрывал сухой лесной хвоёй (от заморозков). Вы же не будете применять в своём эксперименте земляное укрытие. И как будете осуществлять дозированное уменьшение укрытие в последующих генерациях со своим укрытием, которое будет отличаться от земляного? Не забудьте, что Вам после каждой генерации придётся осуществлять хранение и укоренение этих черенков. И при том, Вам придётся ещё выращивать не по одному саженцу, а по нескольку штук (наверное, по более десятка на каждый сорт), потому что много выпадает за зиму. Так что подумайте хорошо, стоит ли Вам даже начинать этот эксперимент.
Мой вывод такой: для виноградаря садовода (а они у нас большинство преклонного возраста) занятие мало подъёмное, да и результатов, многие могут и не дождаться.
Кроме этих работ виноградари на своих участках занимаются ещё множеством работ: сажают овощи, цветы, кустарники и плодовые деревья. Обрабатывают землю, ухаживают за ними, укрывают подручными материалами от заморозков.
Я тоже с интересом прочитал его, но, взвесив все за и против, пришёл к выводу, что для нас, садоводов дачников этот опыт, практического применения вряд ли найдёт. Этот опыт. скорее всего подойдёт для селекционно-опытных станций, где и площадь и время позволяют заниматься этим. Но к сожалению надо добавить, что их сейчас остались единицы. И они занимаются повышением зимостойкости с помощью половой гибридизации.Тем более, что времена сейчас другие, более благоприятные для выращивания этой культуры. Есть масса литературы и печатной, и в интернете, освещающие все аспекты этого вопроса. И теория северного виноградарства выработана и приведены многочисленные опыты из практики многих виноградарей. Также есть в наличии многочисленные материалы для укрытия винограда и защиты его, как от зимних морозов, так и от ранних осенних и поздних возвратных весенних заморозков. Сейчас есть выбор и более морозостойких сортов, выведенных в Мичуринске, в Оренбургской опытной станции Ф.И.Шатиловым, в Волгограде Потапенко А.И.
Так что выбор сортов винограда большой, выбирай на свой вкус. Кроме того, его ведь сейчас многие выращивают в «полузащищённом грунте», а именно: в траншеях, в коробах, в тунелях. Некотрые, для выращивания таких проблемных поздних сортов, как к примеру Ваша Ливия, выращивают и в теплицах. Так что, потребности в повышении зимостойкости сортов винограда таким громоздким по затратам физического труда способом, как это применял Козлов И., мне кажется уже нет. И для иллюстрации вышеописанного. Приведу пример:
Галина Никифорова пишет:
« Получилось скачать книгу в сети « Крайнов В.Н. Виноград. Селекционная инициатива».
Отличные фото и описания его ГФ. Трудно удержать себя в руках, чтобы чего-нибудь опять не заказать. Одним глазом читаю, а сама про себя проговариваю мантру - мненичегоненадо - мненичегоненадо-мненичегоненадо».

Вот такие сегодня времена

Для меня интерес представляет только то, что виноградарь одиночка занимался этим в те далёкие времена. Тут нового ничего нет. Ведь это не выведение нового сорта, а просто обыкновенная акклиматизация южных сортов. В настоящее время этой акклиматизацией занимается и В.К. Железов, но только не с помощью укоренения черенков, а прививкой черенков плодовых культурных южных деревьев на зимостойкие дикие подвои. И также путём последовательных генераций в нескольких поколениях. И называет этот метод селекционным клонированием, а Козлов И. назвал свой метод клоновой селекцией. Справедливости ради надо заметить, что природно-климатические условия у В.Н.Железова ни в какое сравнение не идёт с условиями Подмосковья. У него жаркое лето и большая сумма активных температур порядка 2600*. И в результате получаются саженцы пригодные только для его благоприятной микрозоны. Об опытах Железова В.Н. я писал в этой теме ранее и продолжу её чуть позже.
Владимир Горнаулов



¬
Переведу температуру с С (по Цельсию) в F(по Фаренгейту). Дорого, в юанях.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Галина Никифорова
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 25 мар 2012, 11:07
Откуда: г. Челябинск,
Благодарил (а): 3078 раз
Поблагодарили: 3165 раз

Re: Горнаулов Владимир Терентьевич. ( Кемеровская обл.)

Сообщение Галина Никифорова » 15 дек 2016, 01:30

Владимир Терентьевич, здравствуйте и благодарю за столь развернутый ответ!
Хоть и Краткость-сестра таланта, кратко ответить мне не удалось.
Постараюсь ответить на все вопросы, насколько правильно я их поняла.
В первую очередь, Челябинск – нетрадиционная зона для виноградарства. Хотя и выращивают виноград в Челябинске и области некоторые садоводы - любители и профессионалы. Но вот нет пока у нас связывающего звена, посредством которого мы могли бы обмениваться местным опытом. Так же никто не принуждает нас испытывать новые ГФ и сорта южного происхождения, есть в Челябинске и успешно растут несколько старых, проверенных сортов, но, к сожалению, мне они не по вкусу. Если бы мне дали выбор – или ничего, или гарантированные старые – я бы выбрала ничего. Но в условиях сегодняшнего дня, пока я увлечена новыми сортами и культурами для Челябинска – я их испытываю.
Кроме южных сортов и ГФ предполагаю провести испытание неукрывных зимостойких сортов канадской селекции.
Цитата :
Я считаю необходимым сообщить только бесспорные факты, которые добыты мною путем опытничества и которые, наряду с фактами из практики других опытников,могли бы послужить материалом для последующей научной обработки, для обобщения и выводов. Так мою работу и следует рассматривать: в сочетании с опытом других любителей-виноградарей она должна помочь в разработке правильной агротехники виноградарства. (Козлов И.А. Опыт выращивания винограда под Москвой)
Сравнивая исходные данные в таблице, заметны сходства и отличия. Так же для меня становятся ясными пути исправления моих ошибок или работа по акклиматизации.

Таблица
Таблица.docx
(16.82 КБ) 122 скачивания
Здесь небольшое отступление, связанное с моим опытом первого укоренения. Вынуждена пояснить по результатам укоренения и по выпаду. Первые чубуки я получила из Оренбуржской области, с. Б.Глушица – сорт Цитронный Магарача с зимостойкостью до -26°С и Маркетт – американский сорт с высокой устойчивостью к морозам и болезням. Укоренились все черенки, укоренение проводила по-Радчевскому. Излишки укорененных черенков подарила друзьям в Москву, Челябинск и Самару, оставив себе 2 саженца сорта Маркетт и три Цитронного Магарача. Маркет посадила в ОГ, в предварительно подготовленные и заправленные ямы. Цитронный Магарача был посажен в траншею. Первую зиму Маркетт укрыла полипропиленовым ящиком из-под фруктов с укрывным спанбондом и пленкой, затем снег до 30 см. Цитронный Магарача зимовал в земляной траншее, укрытый также ящиком, спанбондом 40 в два слоя + пленка + оконная рама со стеклом и поликарбонат + снег до 30 см. В результате первой зимовки побеги сорта Маркетт или сопрели, или вымерзли, начали рост в конце июня от подземной почки, Цитронный Магарача перезимовал и сразу тронулся в рост.
Во второй вегетации прослеживалась та же тенденция – Маркетт под укрытием выпадает, начинает рост от головы куста, сорт Цитронный Магарача стартует с первыми солнечными лучами. Во вторую вегетацию удалось попробовать несколько ягод Цитронного Магарача. В третью зиму укрытие на Маркетт только ящик и спандбонд, в траншее установлен деревянный короб, укрытие – спандбонд+пленка+стеклянная рама+поликарбонат+снег до 20см. Третья вегетация – побеги на Маркетте перезимовали в первый раз!!! На Цитронном Магараче первые грозди ягод и отлично вызревшая лоза. Четвертая вегетация (2016) – Маркетт стартует весной, наращивает лозу, неплохое вызревание и остается неукрытым на зиму. Цитронный Магарача – обычный сильный рост, первый настоящий урожай (по 2 грозди на побеге) , хорошее вызревание лозы, есть черенки на укоренение. Оставила 1 куст, два убрала в пользу увеличения места для другого сорта. Укрытие – спандбонд + поликарбонат+ снег до 20см. Устойчивый снежный покров с ноября, минимальная t-32°С с резким потеплением до +6°С и затем опять резко вниз до -26°.
Второе укоренение – и последующие два в одном сезоне. Чубуки получены из Ростова, из Краснодарского края, из Волгограда. Хранение Краснодарских и Ростовских чубуков – в овощной яме, +2°С, Волгоградских – на лоджии. Начало укоренения –в феврале – в связи с резким потеплением на лоджии. Укореняемость – Подарок Украине – 100%, КМ Венгерский 100%, Дружба – 10%. По результатам первой вегетации и перезимовки – выпала вся Дружба.
«Краснодарские» черенки – укореняемость 10 %, выпад в первую вегетацию 100%.
Ростовские – Укореняемость на уровне «краснодарских», выпад 95%. Живой остался только Ладанный-2 селекции Крайнова В.Н. Посажен в траншею, первую зиму был укрыт обрезанной пятилитровой бутылью, к которой до верха была подсыпана земля, затем укрывной и пленка, стеклянная рама, ПК, снег; последующие зимы укрытие: ПЭТ ящик+спандбонд+стеклянная рама+поликарбонат+снег до 20см. После первой зимы слабый рост весной из подземной почки. Вызрела 1-2 почки. В дальнейшие вегетации рост и зимовки более уверенные. На третью вегетацию (2016) сигналки КМ Венгерский, КМ Красень (Магарач, посажен весной, укорененный чубук, Челябинск, посажен весной)), Памяти Дженеева (Магарач, саженец весенней посадки зимой хранился в яме), Мускат фиолетовый (посажен осенью саженцем из Южноуральска), Юбилей Новочеркасска (посажен осенью саженцем из Южноуральска), Алешенькин отдыхает после прошлогоднего перегруза, первый кандидат на удаление. Все сорта растут в траншеях. Весной после проветривания и снятия укрывного и пленки, траншеи накрываются поликарбонатом для прогревания грунта и в целях защиты от западных суховеев. Поликарбонат снимается и убирается после возвратных заморозков в первой половине мая.
Слабое укоренение и последующий выпад ростовских и «краснодарских» чубуков - около 14 сортов. Может, случайность, может, попалась невызревшая лоза. Т.к. при срезах не было ярко-зеленого цвета. Источники – садовод- любитель и профессиональный виноградарь. Оба отправили чубуки во влажной газете и п/э пакетах.
Следующая моя ошибка ( после хранения черенков в яме) – покупка вегетирующих саженцев осенью, пока «глаза горят» и свежи впечатления от увиденного и попробованного после выставки. Таким образом, посаженные в сентябре в траншею и заботливо укутанные к зиме Рута и Мечта из Южноуральска не прижились и не проснулись весной.

И опять ошибка. Опять выписала саженцы с юга России. Оправдывает меня только тот факт, что это новинка селекции народных селекционеров, и я могу надеяться на «воспитание молодых саженцев природными факторами внешней среды» своего региона.
Уверенность мне придает Цитата Козлова И.А.: «Вновь перечитывая Мичурина, я нашел у него такие строки: ≪Черенок окорененный не всегда является продолжением того растения (или сорта), с которого он взят. Такое неизменное продолжение получается только при размножении черенками старых форм растений. Между тем как черенок, взятый с молодого двух- трех (и более)-летнего гибрида (а), дает неизбежное изменение структуры строения,—получается уже другое (б) строение, а черенок, взятый с растения, выросшего с первого черенкового отводка (если так можно выразиться), во второй генерации дает растение, еще более отличающееся не только от начального растения (а), но и от происшедшего от него черенкового отводка (б) и так далее в нескольких генерациях...≫
Эту мысль Мичурина я принял как откровение, почувствовал в ней большую научную правду. Одна эта мысль могла лечь в основу такого метода, при котором на перенесенный с юга растительный организм можно оказать воспитывающее влияние факторами внешней среды нового для этого растения района. Проверено ли это опытом, спрашивал я себя? В литературе мне не приходилось встречать положительного ответа на этот вопрос. Высказанная Мичуриным мысль явилась логическим выводом из установленного им факта расшатанной наследственности и нестойкости ее к влиянию внешней среды у гибридных сеянцев. Но, как уже было сказано, такой метод казался мне недоступным.»(Козлов И.А. Опыт выращивания винограда под Москвой)


Так же вселяют оптимизм результаты южноуральских виноградарей, в частности, Г.П.Бусарова, который вывел свою ГФ Подарок Жабатинской, условно укрывного типа.

Выбор сортов сейчас, действительно, большой. К весне «навыбирала» привлекательную «десятку», в том числе, ГФ Крайнова. Поэтому, читая его книжку, медитирую – у меня ЭТО есть, и большемненичегоненадо…….
На сколько продлится мой эксперимент с Ливией – не могу сказать. Одна пропала ранее, второй саженец (из Южноуральска) зимует в яме – выкопала из школки на зиму, южные и крымские чубуки спят под снегом и ждут весну. Это начало.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Сергеев
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 21:24
Откуда: г. Южноуральск
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 1775 раз

Re: Горнаулов Владимир Терентьевич. ( Кемеровская обл.)

Сообщение Сергеев » 15 дек 2016, 11:56

Ошибка Козлова заключалась в том, что он укрывал виноград слоем земли, что способствовало созданию влажной среды при температурах выше +7*. Именно при таких температурах развиваются гнилостные бактерии. А поскольку это Москва, то там теплее, чем на Урале и в Сибири, поэтому температура почвы выше. Поскольку поветривания нет, то влажность близка к 100%. В наших условиях укрыть виноград землёй, практически означает совершить преступление перед ним.
Большую роль также играют сроки закрытия и открытия кустов винограда. Закроют рано, откроют поздно. В результате одно гнильё.
В этом году, как раз во время обрезки винограда в течение 1,5 месяца у меня были проблемы с левой ногой. Я на неё не мог наступать. Причина оказалась проста. Опишу научным языком: это внедрение чужой человеческой энергии в моё биополе. Проще говоря - порча. Убрали причину. То есть отправили эту энергию тому человеку, от которого она пришла. Все функции ноги восстановились полностью
Но с виноградом я не успел до конца провести все мероприятия. Так я не успел укрыть 3 грядки с саженцами винограда. На них нападал снег. И хотя морозы у нас в эту зиму были за -35*, я уверен, что они все живы.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Алексей8
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 10 апр 2014, 14:42
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 893 раза
Поблагодарили: 1731 раз

Re: Горнаулов Владимир Терентьевич. ( Кемеровская обл.)

Сообщение Алексей8 » 15 дек 2016, 13:01

Сергеев писал(а): Опишу научным языком: это внедрение чужой человеческой энергии в моё биополе. Проще говоря - порча. Убрали причину. То есть отправили эту энергию тому человеку, от которого она пришла. Все функции ноги восстановились полностью
Теперь я понял, почему у некоторых форумчан заболели ноги!!! :-) :-) :-)
С уважением, Алексей Н.
С уважением, Алексей Н.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Ирина Александровна
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 24 мар 2015, 11:04
Откуда: Челябинск 55*14"
Благодарил (а): 2609 раз
Поблагодарили: 3006 раз

Re: Горнаулов Владимир Терентьевич. ( Кемеровская обл.)

Сообщение Ирина Александровна » 15 дек 2016, 13:31

Вот и до колдовства на форуме дожили.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Ирина Александровна
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 24 мар 2015, 11:04
Откуда: Челябинск 55*14"
Благодарил (а): 2609 раз
Поблагодарили: 3006 раз

Re: Горнаулов Владимир Терентьевич. ( Кемеровская обл.)

Сообщение Ирина Александровна » 15 дек 2016, 14:03

Серьезные у вас цели, и задачи ставите благие и головокружительные- адаптация южных растений. Мне не потянуть такие задачи, но наблюдения все же есть. Например
Козлов работал с уже отобранными сортами, которые выжили. И сколько бы я не сажала сортов Загорулько они не хотят расти на моем участке, чахнут или умирают сразу, не адаптируются (только теплица), сорт Павловского пошел, и уже есть вызревшая лоза. Это и есть мой естественный отбор :smu:sche_nie: может удастся их укоренить, приживутся у кого нибудь, может и дальше распространится и будет уже уральским сортом :smu:sche_nie: Ну, это мечты.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Владимир
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 17:11
Откуда: г.Междуреченск, Кемеровская область
Благодарил (а): 765 раз
Поблагодарили: 1720 раз

Re: Горнаулов Владимир Терентьевич. ( Кемеровская обл.)

Сообщение Владимир » 15 дек 2016, 14:28

Сергеев писал(а):Ошибка Козлова заключалась в том, что он укрывал виноград слоем земли, что способствовало созданию влажной среды при температурах выше +7*
Николай Георгиевич! Но он одной землёй укрывал только в первый год. Последующие года, он укрывал сухой хвоёй, а только потом землёй. А в то время ещё не было иной технологии укрытия. И ещё. Он всегда укрывал на зиму молодые саженцы (однолетки и двухлетки), полученные от последующих генераций А их сохранить зимой значительно труднее. Тем более, что побеги росли не от почек вызревших лоз, а из штамба, а часто и из подземной части штамба. Поэтому они начинали расти намного позже (даже некотрые в июле). И как следствие плохое их вызревание. Да ещё и лето у них прохладнее. Недалеко Атлантика и часто пасмурная погода. САТ от 2000* и меньше. Поэтому и выпад был большим. Но у него всё равно сохранялась часть саженцев. Тут же надо и ещё вести постоянно проводимую закалку их. Постепенное уменьшение укрытия зимнего. А кто из дачников будет это соблюдать. Это хорошо видно на примере Галины Никифоровой. Судя по её предыдущему опыту, она уменьшала зимнюю укрывку.
Да и время на проведение эксперимента очень уж большое. Но, как говорится, хозяин-барин. Главное было предупредить о том, что ожидает начинающих молодых селекционеров, если они возьмутся за этот нелёгкий труд. Как известно погода у нас непостоянная и иногда преподносит нежелательные сюрпризы для садоводов, то и полученные в результате опытов сорта винограда, могут замёрзнуть. Вспомните суровую зиму 2008-2009 года. В результате можете оказаться без выведенных вами зимостойких сортов и весь ваш 7-10 летний труд может оказаться потерянным. Но можно обойтись и без этого. Ведь есть альтернатива для выращивания более поздних южных сортов. Укрывайте надёжнее и вовремя ваш виноград для перезимовки и в преддверии ранних осенних и поздних весенних заморозков и соблюдайте технологию, будете с урожаем и сохранностью кустов.
Сергей Григорьевич! Ты опередил меня на несколько минут, Я только что хотел предложить тебе новую тему : Акклиматизация южных сортов. Туда и перенести всю переписку по этой теме из моей страницы.
Переведу температуру с С (по Цельсию) в F(по Фаренгейту). Дорого, в юанях.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя
Кольчев Сергей
Администратор
Сообщения: 3345
Зарегистрирован: 04 фев 2012, 21:56
Откуда: Магнитогорск
Выращиваю сорта винограда: viewtopic.php?p=34098#p34098
Благодарил (а): 5468 раз
Поблагодарили: 12355 раз

Re: И. Козлов. Опыт выращивания винограда под Москвой.

Сообщение Кольчев Сергей » 15 дек 2016, 17:24

Безусловно, опыт И. Козлова интересен, даёт пищу для размышления, и можно пойти тем же путём, растянуть опыт на десятилетия и добиться положительных результатов. Любопытно было бы узнать, по каким параметрам он выбирал крымские растения, чтобы улучшить их морозостойкость и зимостойкость? Что было важнейшим при этом? Исходные, начальные сроки созревания, размер, вкус ягоды, урожайность, устойчивость?
На уровне небольших садовых, дачных хозяйств в данное время задача упрощается тем, что сейчас есть достаточный и достойный выбор сортов и ГФ. Если есть небольшой опыт по выращиванию винограда, то с морозостойкостью можно не заморачиваться, выбрав этот параметр от -18*С и холоднее, главное - срок созревания, а по этим параметрам можно найти не одну сотню сортов и ГФ, в том числе и прекрасных вкусовых качеств. Одно из главных условий -укрытие на зиму, а также глубина посадки и наличие-отсутствие снежного покрова, от которого будет зависеть выбор способа посадки (траншеи, бугры или нулевой вариант). Опыт Козлова И. интересен, в основном, для отбора сортов и ГФ и индивидов сорта в направлении повышения морозо- и -зимостойкости новых и любимых старых сортов, однако пределы улучшения этих качеств будут ограничены генотипом растения, и чтобы перейти на более высокий уровень понадобится скрещивание растений, т.е. другая "кровь", но это будет уже другой сорт (ГФ).
Кольчев Сергей Григорьевич

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Ответить

Вернуться в «Литература по виноградарству и садоводству.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей